Сергей Карнавский: «Либертарианство — о том, как нам ужиться друг с другом»
Продолжаем публикацию интервью, взятых Ильдаром Киямовым у будущих (на тот момент) кандидатов Регионального блока.
Сергей Карнавский, секретарь руководящего комитета Ямальского отделения ЛПР, поговорил с Ильдаром о том, как либертарианство помогает людям взаимодействовать, как на Крайнем Севере появились либертарианцы и чем региональные дела отличаются от столичных.
Что такое либертарианство?
Об этом внутри партии идёт достаточно экзотический теоретический спор. Кто-то говорит, что оно начинается с принципа неагрессии, кто-то ведёт отсчёт с самопринадлежности, а для кого-то то и другое — это один двуединый принцип. Мне кажется, что речь идёт о двух правилах взаимодействия с людьми: самопринадлежность для мирного взаимодействия, а принцип неагрессии — для немирного, которое, к сожалению, тоже случается.
Для меня либертарианство это не столько политическое убеждение, сколько ещё более базовый этаж. Оно в первую очередь о том, как наладить правила совместного житья с людьми, с которыми ты не согласен.
Два либертарианца всегда смогут как-то друг с другом договориться, но само либертарианство о большем — о том, как нам всем ужиться с очень разными взглядами, либертарианцам и нелибертарианцам и прочим.
Возможно ли либертарианство в России?
Когда я обсуждаю с кем-то наши темы или собеседую новичков в партию, то часто повторяю мысль, которую разделяю сам: на самом деле в России очень много стихийных либертарианцев, которые просто не знают этого термина. Потому что, честно скажем, государство наше на протяжении всей истории (а в XX веке — особенно) мало поводов давало себя любить, доверять себе и уважать. Поэтому россиянину довольно естественно не очень-то верить ни начальству, ни царям, ни боярам.
Но при этом для воплощения либертарианства в жизнь всё-таки нужен некий уровень не столько даже гражданской солидарности, сколько хоть какой-то возможности взаимодействия. В этом я, как уже было сказано, во многом вижу суть либертарианства. Но это нужно нарабатывать, без наших усилий такая возможность не возникнет. Может быть, нам нужно людям параллельно с разговором о либертарианстве давать какие-то азы гражданской грамотности вообще: что можно сделать и как это делается.
Появится ли у нас полномасштабное либертарианство в обозримом будущем? Не знаю, скептично отношусь к вопросу. Это не быстрый процесс. Но в эту сторону можно — и я считаю, нужно — двигаться.
Что для вас Либертарианская партия России?
А это как раз организация, которая и позволяет двигаться в нужном направлении. Просветительская роль на самом деле партии не очень свойственна — партия всё-таки должна в первую очередь участвовать в политике, в выборах…
Стремиться завоевать власть.
Да! И мы в принципе в этом участвуем, у нас нет радикального отказа от легального поля. Нет, мы вполне легальная организация, наши кандидаты участвуют в выборах и пытаются их выиграть. Есть и успешные примеры, муниципальные депутаты в партии. Но в первую очередь нам приходится, за неимением какой-то более подходящей инстанции или организации, осуществлять просветительскую деятельность, рассказывать людям о том, что такое вообще либертарианство. И с этой ролью мы (не без перебоев и пробелов, конечно) справляемся успешно. В первую очередь это заслуга наших партийных спикеров типа Светова. Люди узнают о нас, люди приходят, дела делаются. Мне кажется, это важно — и поэтому я, в общем-то, и состою в партии.
Ваши авторитеты в партии — люди, на которых вы равняетесь или хотели бы равняться?
Не буду называть громкие имена, которые может перечислить каждый, кто знаком с партией.
Я возглавлял когда-то партийную редакцию ЛПР и долго работал с регионами. Я очень плотно общаюсь с некоторыми регионалами, и они для меня вполне авторитетны, пусть и не всем известны. Тот же Борис Федюкин из Самары, тот же Вячеслав Анорин из Новосибирска, Василий Хохлов из Тюмени. С сибирскими коллегами часто общаемся. Да можно много кого ещё назвать.
Понятно, что у нас основные действия разворачиваются в Москве — митинги, крупные мероприятия. Это следствие того, что у нас и вся вообще политика происходит в первую очередь в Москве. С другой стороны, это означает, что когда москвич выходит на большой митинг — он безусловно рискует, но в то же время ощущает солидарность со стоящими рядом, положительную связь от численности и от своего не-одиночества. Это значимая подпитка. А что делать человеку в каком-то отдалённом или депрессивном регионе, где нет публичной политики совсем, кроме ЕР и ЛДПР? Там куда сложнее в этом плане. Когда Лев Гяммер в Новокузнецке выходит на митинг, или в той же Самаре люди выходят — понятно, что это немножко другой уровень вовлечённости, отдачи и риска. Есть какие-то регионы, где у нас правоохранительные органы совсем законов не читают.
В рамках редакции я всегда старался, чтобы освещение в полной мере доставалось регионам. У нас когда-то была поговорка про «два с половиной отделения» в партии. Теперь это очевидно не так, у нас очень много активных регионов.
В чём вы видите плюсы и минусы партии?
Вообще либертарианцам по определению присущ индивидуализм и не свойственно сбиваться в какие-то партии и коллективы. Однако такое совместное дело даёт результат. Митинги уже упомянули, но, скажем, Чтения Рэнд, Чтения Смита, лекции по городам, Светов тот же ездит, Шароглазов… — всё это позволяет людям найти какой-то свой путь к нашей философии, показывает им, что они не одиноки, что есть люди, которые думают так же. Это большая роль, которую выполняет партия, и безусловный плюс.
В минусах у нас разные проблемы роста, которые сложно сейчас перечислить, но в принципе они такие же, как у всех растущих. И есть некоторые проблемы с обстановкой в стране.
У нас нет сейчас нормальной политики, которой можно было бы просто заниматься, не опасаясь при этом за свою жизнь или свободу.
Это совершенно ненормальная ситуация. Михаил Светов не должен сидеть в тюрьме. Егор Жуков не должен сидеть в тюрьме. Но оттого, что мы говорим: «ситуация ненормальная» — она от этого не меняется.
Мы не можем, к сожалению, решить многие проблемы нормальным политическим методом, как это делается в странах с устоявшимися институтами. Приходится применять какие-то совершенно паллиативные меры, приходится идти на согласование митингов, которые заканчиваются арестами. В существующей ситуации мы делаем максимум того, что можем — и не всегда этого максимума хватает. Не каждую битву можно выиграть, не каждый конфликт решить. Но всё-таки при всём при том партия делает очень много.
Расскажите о вашем отделении.
Первые либертарианцы на Ямале появились в 2013. Я был первым ямальским членом ЛПР, а Денис Лаврентьев буквально через час после меня подал следующую заявку. Вскоре нас стало трое, но тогдашний устав, ещё с председателями отделений, требовал, кажется, пятерых человек для создания отделения — а они никак не набирались. Пару лет мы были просто на отшибе, даже уже и не вспомню, в чём участвовали тогда (помню только, как пересылал в ФК деньги на венок В.И. Новодворской в 2014). Так что формально мы организовались только в 2015, когда требования ослабли.
Ямал это богатый нефтегазодобывающий регион — во всяком случае, у жителей ещё остаётся впечатление, что мы пока всё-таки богаче окружающих. В итоге люди держатся за довольно уже эфемерную «стабильность» и просто боятся что-то менять. Проценты за ЕР были на уровне 80–85% — электорально можно сравнить с Дагестаном. Оппозиционные движения тут не были представлены. Я честно искал, но если не считать за оппозицию СР или ЛДПР, то у нас было глухо — ни оппозиции, ни какой-то публичной политики, о которой стоило бы говорить. Навальный вообще не видел смысла открывать на Ямале свой штаб.
Сейчас ситуация постепенно меняется, в партию приходят новые люди. А у нас в городе даже появился навальновец, который в этом году избирается в городскую Думу… от КПРФ. Такая вот ситуация. Всё равно у нас что-то меняется, потому что по всей стране что-то меняется, но с заметным запозданием.
Мы планировали в этом году привезти Михаила Светова с лекцией в Ноябрьск, кооперировались с Тюменью и Югрой по этому поводу. К сожалению, не получилось по нашим форс-мажорным обстоятельствам. Но мы не планируем отступать и вскоре всё равно постараемся Михаила привезти, отделение активизировать. У нас оно сейчас достаточно фрагментированное: членов и сторонников — 8 человек на 5 городов. Довольно сложно сообща что-то замутить, но будем пытаться. Потому что это наша страна, нам в ней жить, а значит, нужно что-то делать.
Интернет сейчас очень упрощает взаимодействие.
Безусловно, но свои лимиты задаёт порог численности. Большая разница даже в том, два либертарианца в городе или один. Потому что митинг или пикет организовать в одиночку или же вдвоём — отличие существенное. Для малых отделений этот вопрос порой достаточно остро стоит.
Как вы стали либертарианцем?
Основных источников у меня было два — Арбат и Арпод.
Арбат — это такой блоггер в ЖЖ. Человек вырос в Советском Союзе, живёт в Америке, пропагандирует либертарианство (сейчас, правда, больше топит за Дональда Трампа — по каким-то своим американским соображениям). Но он ставил вопрос, интересный даже вне контекста чьих-то убеждений. Арбат говорил своим оппонентам: допустим, вы хотите переопределить понятие «свобода». Так, пожалуйста, предлагайте тогда такое определение, чтобы ваша «свобода» не включала в себя рабство — не оправдывала его и не подразумевала.
Арбат настаивает на том, что если человек, скажем, либерал (в российском понимании слова, т.е. сторонник капитализма) — так пусть он будет последовательным либералом, пусть додумает до конца свою позицию. На меня в своё время такая постановка вопроса произвела впечатление. Я действительно начал додумывать свои позиции. До вступления в ЛПР я по взглядам примыкал к «Демократическому Союзу» Новодворской. Когда я начал додумывать свои убеждения, то пришёл к выводу, что
наиболее последовательный либерал — это либертарианец.
Арпод (rpod.ru) был порталом подкастов. Это вообще, на мой взгляд, отдельное культурное явление в России нулевых-десятых. К сожалению, сайт закрылся, скажем так, по сугубо российским причинам. Там можно было слушать подкаст «На Стороне Свободы» — официальный подкаст Либертарианской партии (годы спустя я его даже недолго вёл), можно было слушать то же РЛН, Radio Free Village и т.д.
Это привело к тому, что где-то к 2010–11 я в принципе представлял, что такое либертарианство, и хотя ещё не числил себя либертарианцем, но находил всё меньше разногласий между своими убеждениями и этой философией.
А в партию меня привела пила-болгарка Левичева.
Был такой эпизод на московских выборах 2013 года, когда сражались Собянин с Навальным. Был ещё кандидат от Справедливой, что ли, России — Николай Левичев. Сейчас, летом 2019, он сидит в Центризбиркоме и говорит кандидатам: «Вы ж понимаете, что к оппозиции мы всегда немножко более строго отнесёмся…» Чудесный кадр. А в 2013 он прославился вот чем. Сторонники Навального принесли в квартиру какие-то листовки, чтобы их на следующее утро распространять. Заперли за собой дверь (как люди обычно делают, приходя к себе домой). Тут явился Левичев с бригадой, с какими-то операторами, с пилой-болгаркой — и они начали выпиливать дверь.
Припоминаю такое.
Да! Продолжалось это, по-моему, часов пять, причём по обе стороны злосчастной двери шла онлайн-трансляция — изнутри квартиры постоянная, снаружи включениями.
И вот сидел я летним вечером и смотрел на происходившее. Очень медитативное было занятие — смотреть, как выпиливают болгаркой дверь агитаторам независимого кандидата. Как на огонь и воду пялиться. Смотрел я, смотрел, наливался классовой злобой, как Маяковский бы написал. И к утру уже готов был что угодно делать, лишь бы хоть как-то выразить свой гражданский протест против этого всего.
А я тогда активным ещё ЖЖистом был. И в ЖЖ у Веры Кичановой увидел пост, что для регистрации Либертарианской партии нужно набрать 500 человек, там буквально совсем чуть-чуть не хватало. Я подумал: да почему бы и нет, в конце концов? Узнал, что у меня нет отделения в регионе. Подал первую заявку. И вот с 13 августа 2013 я в партии, недавно шесть лет минуло.
Чем вы в партии занимались, кроме секретарства и партредакции?
В 2015 я вошёл в руководящий комитет Ямальского отделения и стал секретарём РК, в 2017 переизбрался ещё на два года. Был делегатом Съездов в 2015 и 2017. Съезд 2015 нас немножко разбудил — мы увидели, какая активность на съезде, какие вопросы решаются, и решили как-то подключаться к этой деятельности.
В 2016 я вёл подкаст с представителями регионов — не очень много выпусков вышло, но общаться было интересно.
В 2017 в очередной раз возрождался Дайджест ЛПР. Это был на тот момент основной источник партийных новостей. Сергей Веневитинов как раз подбирал новую команду, её возглавил Вячеслав Анорин из Новосибирского отделения, и уже он пригласил меня. Большую часть 2017 мы освещали все новости партии — избирательные кампании Максимова, Самодурова, суд над Флегановым. Многие до сих пор помнят нас по этому Дайджесту.
Часто приходилось публиковать какие-то новости на сайте партии. Сайт тогда служил скорее вспомогательным инструментом: если нужно было на что-то сослаться, а ссылки подходящей не было — я писал новость на сайт, чтобы продублировать её в Дайджесте.
В итоге после того достаточно напряжённого лета вице-председатель ЛПР Кирилл Самодуров предложил мне возглавить партийную редакцию, которая тогда как раз формировалась. Я согласился, и с ноября 2017 по июль 2018 был первым партийным редактором. Потом мне пришлось уйти (по жизненным обстоятельствам — тогда перестало хватать времени и сил). С ноября 2018 по февраль 2019 я снова исполнял обязанности редактора во время пересменка между Янюшкиным и Калягиным. В принципе, я всё это время был и остаюсь волонтёром редакции, часто занимаюсь медийной работой, срочными новостями.
В 2019 я в основном собеседую новичков из регионов, где нет своих РК, и помогаю отделениям с проведением общих собраний. К концу лета я где-то в шести или семи разных общих собраниях поучаствовал — где-то трансляцию в зуме организовать, где-то с протоколом помочь, где-то счётной комиссией побыть.
Кто вы вне ЛПР?
Я писатель.
Каково ваше жизненное кредо?
Есть одна вещь, которая для меня парадоксальным образом во многом очень созвучна либертарианству — это цитата из письма Бродского Брежневу. Естественно, ни Бродский, ни Брежнев либертарианцами не были.
Есть в русской литературе достаточно печальный жанр, когда писатели пишут вождям, прося их о милости и пощаде. Бродский, например, хотел, чтобы его не высылали из страны — и написал такую интересную вещь (надо только держать в уме, что всё это предназначалось для прочтения Леонидом Ильичом Брежневым):
“Мы все приговорены к одному и тому же: к смерти. Умру я, пишущий эти строки, умрёте Вы, их читающий. Останутся наши дела, но и они подвергнутся разрушению”.
Довольно пессимистический взгляд. Сразу возникает вопрос: ну и какой вывод можно из этого сделать? Всё бренно, всё по Экклезиасту? Но у Бродского здесь — замечательный, ослепительный поворот:
“Поэтому никто не должен мешать друг другу делать его дело. Условия существования слишком тяжелы, чтобы их ещё усложнять”.
Я не знаю, насколько это — моё жизненное кредо. Я стараюсь, чтобы оно было таким. Но, на мой взгляд, либертарианство — в том числе и об этом. Да?
Каждый человек ведёт какую-то свою битву, о которой мы толком ничего не знаем. Не нужно добавлять ему горестей. Нужно стараться либо как-то помогать, либо хоть не мешать людям делать своё дело.
Планы на жизнь?
Ближайший план — выдвинуться в Федеральный комитет ЛПР на партийном Съезде в ноябре. Я надеюсь сконцентрироваться на работе с регионами — потому что это то, что я уже в принципе делаю, и я представляю, что нужно делать дальше.
Беседа, текст: Киямов Ильдар
фото предоставлены Сергеем Карнавским
август 2019
